Meg

Не согласиться Вы, разумеется, можете. Не мне Вам это позволять или запрещать. Это не отменяет того факта, что ЛГБТ-сообщество не обязано и не будет консультироваться с гетеросексуалами, кого считать или не считать своей частью. Говоря "ЛГБТ-сообщество", представители ЛГБТ-сообщества имеют в виду всех тех, кто испытывает однополое влечение. Статус личной жизни и вероисповедание не играют в этом роли. Вам это может нравиться или не нравиться, но слова других людей не приобретут угодный Вам смысл по Вашему желанию. Большую часть времени я общаюсь на английском языке. В нем слово celibacy вообще не несет религиозной коннотации. Не знала, что это до такой степени принципиально. Я прочла несколько раз еще перед отправкой. По-прежнему подписываюсь под каждым процитированным словом. Всякий раз, когда тема гомосексуальности поднимается на этом форуме, на нас сыплются оскорбления и ругательства и определенная часть пользователей говорит о нас с нескрываемой брезгливостью. А эта дискуссия началась, напомню, с того, что Папа сказал гомосексуалу, что Бог его любит. И именно это возмутило тех, кто недоволен. Не согласие испечь радужный торт, не одобрение регистрации однополых союзов в мэрии... нет, всего лишь фраза "Бог тебя любит". А это значит, что возмутившиеся убеждены, что Бог относится к нам как-то иначе. Возможно, даже ненавидит. Какой еще вывод вы предлагаете сделать? Это не "вором, пока я ничего не украл". Это "брюнетом, пока у меня темные волосы".

Я с самого своего появления в этой теме твержу как раз, что слова Папы не противоречат действующему Католическому учению. Как бы ни хотелось "ортодоксальным верным" убедить всех остальных в обратном. Что именно хочет изменить Хуан Карлос, Вы можете спросить у Хуана Карлоса. Хуан Карлос может быть введен в заблуждение "ортодоксальными верными" в своем окружении и искренне полагать, что по Католическому вероучению уже сам факт гомосексуальности вне зависимости от действий делает его человеком второго сорта. Меня и многих знакомых когда-то в такое заблуждение ввели. Хуан Карлос может всерьез мечтать об изменении позиции Церкви об сакраментальном браке... Я могу соглашаться или нет, но Хуан Карлос на подобную точку зрения моральное право имеет. По желанию Хуана Карлоса Бог, если Он возражает, ничего менять никогда не будет, и даже в худшем случае никому, кроме самого Хуана Карлоса, такое его убеждение не повредит. А вот убеждение, что гомосексуальная ориентация есть принадлежность ко второму сорту людей, вредит каждому представителю гомосексуальной ориентации, включая целибатных. За нее, случается, убивают. Доводят травлей до суицида. Избивают до полусмерти, калеча на всю оставшуюся жизнь. И если Церковь, даже продолжая настаивать, что целибат - это единственная возможная линия поведения, будет напоминать о Божьей любви, так давно пора. Так что я очень рада, что Папа Франциск сказал именно эти слова Хуану Карлосу. Вне зависимости от того, каких взглядов они оба придерживаются в остальных вопросах, богословских или же политических.

Принадлежность к ЛГБТ-сообществу определяется ориентацией, а не активной половой жизнью. И "gay" о себе мы говорим вне зависимости от статуса этой самой жизни. В английском, например, даже женщины нередко, вместо "lesbian". Что и требовалось доказать. Вы, "ортодоксальные верные", считаете нас людьми второго сорта, настаиваете, чтобы и другие считали нас людьми второго сорта, и очень хотите верить, что и Бог считает нас людьми второго сорта... даже если мы живем в целибате. А вы-то первого сорта, вы не такие, как этот мытарь. И Папа, напомнивший вам, что для Бога сортов нет, безусловно, стыд и совесть потерял. Каждый из нас, кто выбрал целибат, сделал этот выбор из любви к Богу, который нас создал и любит, а не потому, что нас запугали Содомом и Гоморрой. Огромное спасибо Ивану Скиндеру за глас вопиющего в пустыне. Хоть кто-то признал, что насилие - это всегда страшно. Не знаю, смогу ли впредь отвечать... но это стало бальзамом на душу... храни Вас Бог, Иван.

Ну то есть мужчина, насилующий мужчину, извращенец однозначно, а мужчина, насилующий женщину, исключительно "вероятно". Тоже принято к сведению.

Да, Вы были очень грубы на предыдущей странице, когда очень злобно ёрничали в ответ на мое наблюдение, что никто не посочувствовал жертве насилия. Читать такое было несказанно больно. Я принимаю Ваши извинения. Вы действительно не писали этого. Я говорила о сообщении другого пользователя. И о том, насколько низкого мнения данный пользователь о людях в моей ситуации, по другим темам мне известно прекрасно. Очень рада, что лично Вы (обратите внимание - в другом сообщении "вы" было в маленькой буквы) подобного мнения не разделяете, вот только это не повод отрицать очевидное.

Вот опять. "На священников-содомитов"? Или все же "на священников-насильников"? "Извращенцы" они почему - потому как влечение однополое или потому как отсутствие взаимности в расчет не принималось? Будь Хуан Карлос Хуаной Карлотой, назвал бы кто-нибудь здесь насильника извращенцем? По-прежнему не вижу страшного в этих словах и надеюсь и впредь слышать от священников именно их (с поправкой на пол), а не альтернативные предложения участников форума.

Будь я Хуаном Карлосом или самой собой несколько лет назад, услышав подобное от человека, который меня только что утешал, я пошла бы и повесилась. Папа молодец - он ставит раны Хуана Карлоса выше фарисейских претензий. Да, на всякий случай, прочла я, прочла 116 страниц темы. И уже очень давно. Просто до сих пор я читала ее молча. И просто я категорически не согласна. И просто до сих пор в основном всем жутко мешали жить второбрачные, о чьих проблемах я знаю лишь через третьи руки. А в данном случае коснулись целых двух аспектов, в которых у меня собственный и очень болезненный опыт. Там вон выше предлагают молиться ни много ни мало за скорейшую кончину Папы. Чтобы неповадно было всяким Хуанам Карлосам напоминать, что их любит Господь Бог. После этого не надо притворяться, что вы не считаете нас, даже целибатных, за шваль. Не получится поверить. Вы не знаете этого.

Вы слышите или читаете "гей" и сразу представляете себе картинки эротического содержания. Вы понятия не имеете, а живет ли каждый отдельно взятый человек, обозначаемый этим словом, половой жизнью вообще. Вы не видите за этим словом человеческую душу. В статье нигде не говорится о том, что Хуан Карлос состоит в каких-либо романтических отношениях. Нигде. Огромное число католиков, испытывающих однополое влечение, принимает решение жить в целибате, от чего пресловутое однополое влечение никуда не исчезает. Более того, еще раз напоминаю, что речь идет о жертве насилия. Всякие эротические импульсы - последнее, о чем думают люди в подобной ситуации. У замужних женщин, переживших изнасилование, браки распадаются, потому что из-за травмы им любое чувственное прикосновение как соль на рану, а мужья требуют. Да, не все. Кого-то супруги поддерживают. Но есть такие случаи, немало. Речь идет о человеческой душе, которой нанес рану другой человек, да еще и пастырь. О человеческой душе, которой несомненно не раз говорили, что Богу эта душа не нужна, сколько бы ни старалась, просто по факту ориентации. О душе, которая сейчас, возможно, на распутье и не знает, как дальше строить отношения с Богом, израненная пастырем, отвергнутая Церковью. Папа в жесте милосердия протягивает этой душе руку, напоминает о Божьей любви, дает надежду, а обеспокоенная паства бросает камни и требует осуждения? Ради буквы закона? Серьёзно? Или просто из-за того, что это Франциск, к которому у вас претензии по другим поводам, нужно запинать человека, у которого трагедия? Да, на таком фоне мне глубоко безразлично, насколько ортодоксален Папа Франциск. Если ортодоксия непременно должна быть в ущерб милосердию, то вне всяких сомнений "что-то пошло не так". На всякий случай, обо всем этом я знаю на собственной шкуре. Что об однополом влечении, что о целибате, что о презрении от единоверцев, что о том, как в случае насилия чувствует себя жертва.

Иными словами, аргументов я не получу? Хорошо, подожду. Быть может, ответом меня удостоит кто-либо из Ваших единомышленников.

У меня есть желание выслушать от отстаивателей Католического вероучения, как Католическому вероучению противоречит конкретно это заявление и почему же его надо отстаивать в данном случае. Потому как сказанное Папой, почему-то проходящее у кого-то по разряду "что-то пошло не так", я на протяжении лет слышала ото всех своих исповедников. Прежде чем отправляться в кругосветное путешествие и их разыскивать, дабы сообщить, что все они поголовно неортодоксальны, мне нужны веские богословские аргументы от противоположной стороны. Но ведь действительно не пришло. И если сочувствие к жертве насилия и напоминание оной жертве, что Бог любит ее невзирая на неподвластные ее воле чувства, называется "что-то пошло не так", то не так что-то, конечно, пошло. Вот только не у Папы Франциска. И лично для меня это и Ваш тон повод и прочие заявления в этой теме делить на сто.

Вообще-то примерно то же самое написано в ККЦ, к составлению которого руку приложил он самый, Бенедикт. Разве есть в этой статье хоть малейший намек на то, что ее герой не живет в целибате? Речь идет сугубо о влечении, которое ему неподконтрольно. И совершенно верно, Господь его таким любит. А посочувствовать жертве изнасилования даже в голову не пришло никому. Симптоматично и печально.

А нельзя ли уточнить, когда был снят запрет с обсуждения на форуме определенных тем? Нигде не вижу соответствующего объявления.

+

+

Африканцы, азиаты и латиноамериканцы так молятся часто.