Олег Рощин

Это хула на Церковь. А это ложь лично в отношении меня. Ничего подобного. Это Франциск поддерживает зло. Это Вы поддерживаете зло. В Церкви всегда были предатели, волки в овечьей шкуре, еретики. При этом церковное учение остается истинным и неизменным, а Церковь пребывает истинной и непорочной Невестой Христовой. О, я этого ждал. Когда же наконец один из участников этого форума меня, новичка, после всего лишь нескольких сообщений, осмеливающихся поддержать Папу Римского (!), заклеймит позорными словами. На этом I draw the line. Откланиваюсь. Можете здесь дальше с упоением мечтать о том, как хорошо побольше нехристей утопить в крови и ругать страшный и ужасный модернизм, отменяющий смертную казнь и тем самым противоречащий Христу. Господи, спасибо, что я сюда не заглядывал, прежде чем принял решение стать католиком...

Поддерживают в основном принцип неизменности вероучения. Вот главная разница между Вами и оппонентами. Вам не нравится Церковь времён Франциска Ассизского, оппонентам не нравится Церковь времён Франциска Бергольо. Казалось бы, вы в равном положении. Но нет. Вы считаете допустим изменение вероучения, явное противоречие ранее сказанному, оппоненты не считают это допустимым. Олег, а Вы отдаёте себе отчёт, что принятие Церковью хотя бы одного вероучительно положения, противоречащего прежним - это НЕОБРАТИМОЕ ДЕЙСТВИЕ? Мы сейчас имеем Церковь, учение которой всегда одинаково и неизменно. Если это потерять, то вернуть будет уже невозможно. Вот-вот. Точно так же говорили лефевристы и седевакантисты ещё 50 лет назад. Вашими словами, буквально то же. Что же Вы их не слушали? Почему же Вы только при Папе Франциске вдруг спохватились? Ведь ещё Пий Х предупреждал о грядущем модернизме.

У вас странный взгляд на Походы. Может быть вы еще и смертную казнь отрицаете? А что, если бы на вашу родину или семью напали - вы бы не встали на защиту? А уж если посягают на веру - тем паче. Сейчас христиане умирают пачками, их изгоняют, их мучают, пытают и унижают. Звери не проявляют никакого милосердия с нашим собратьям на Востоке. Не щадят ни стариков, ни женщин, ни детей. То, что современный Запад не хочет организовать новый Крестовый Поход и навсегда уничтожить источник смуты и всяческой войны - это показывает, как далеко запад ушел от Христа. Запад больше будет радеть за права педерастов, чем за жизни христиан на Востоке. Так что да, я абсолютно серьезно. Чтоб бы мешало Западу загнать все свои армии на Восток, все свое вооружение, технику и прочее и зачистить там всех смутьянов и агрессоров под корень? Сколько христианской крови пролила ИГИЛ? А сколько ее пролил Иран, Саудия, Пакистан, Египет, и прочие страны? А чего церемониться, давайте вообще атомную бомбу на всех нехристей сбросим. Главное, побольше «зачистим». По-христиански так, со всем нашим милосердием. А? Кстати. Ведь не только в глобальных масштабах, а каждый христианин должен свой долг выполнять, верно? У меня вот есть коллега, очень активный гомосексуалист, буддист, и насмешник над христианством. Так вот, в следующий раз, когда мы с ним будем выступать, убью-ка я его прямо на сцене, перед публикой. И как-нибудь помучительнее. Чтоб другим неповадно было. Это ведь не пачамама мерзкая какая-нибудь, а хорошее моральное христианское. дело. Да? Смелее, Денис, смелее. Чего мелочиться!

Ведь тех из крестоносцев, кто не убивал детей и стариков в захваченных городах (и особенно женщин!), отлучали от Церкви и самих немедленно сжигали на кострах. Обскурантизм и мракобесие! Юмор и сарказм по поводу смерти невинных людей мне кажется неуместным. Всё же хотелось бы узнать: есть ли документы, подтверждающие, что массовые убийцы мирных жителей Иерусалима были отлучены от Церкви и наказаны? Или всё, что мы имеем, это документы, где они сами хвалятся этими «подвигами во имя Христа»?

Лично я бы с удовольствием принял бы участие в крестовом походе или в гонениях на еретиков. С удовольствием бы ныне принял участие в гонениях на "немецких" католиков, которые дружно поддерживают аборты и гомо-браки. И с удовольствием помог бы физически вынести Франциска из Рима и предать его суду за осквернение веры. Но только после отделения оного от Церкви. Серьёзно? Приняли бы участие в крестовом походе? Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви. Я бы очень хотел посмотреть, как здешние участники вели бы себя, если бы их перенесли в те времена. Как бы они реально отреагировали на призывы к крестовым походам, к применению пыток. Взяли бы орудие и пошли резать всех жителей Иерусалима, так, чтобы их кони были по щиколотку в крови? Подбросили бы дровишек в костёр, на котором пылал какой-нибудь еретик?

Если не комментировать Ваши нарочито широкие мазки ("поддерживать рабство..."), то в сухом остатке остается Ваше признание в том, что Вы не конгениальны исторической Католической Церкви, считаете, что она не понимала основ морального закона и поддерживала зло всякого рода. Лучше, мол, с идолопоклонниками, чем с крестоносцами. Это и раньше было видно, по предыдущим Вашим высказываниям. Я не вижу, почему это составляет какую-то проблему. Да, Церковь в разные времена поддерживала разные виды зла. Но ведь и Вы так считаете. Вы считаете, что Церковь сейчас поддерживает зло. Толерантна к второбрачным, гомосексуалистам, пачамамам. Вы тоже не конгениальны исторической Католической Церкви - той, которая исторически существует сейчас. То, что я считаю пытки и смертную казнь б?льшим злом, чем пачамам, в данном случае несущественно. Вы считаете, что сегодня апостасия, а я считаю, что апостасия была тогда, когда поддерживали все эти мерзости. Суть в том, что ни Вы принимаете всё в Церкви, ни я. Разница только в том, что мы живём сейчас, а не тогда.

Да, очень разные "добрые совести" получаются. Очень разные! Я вот, наоборот, не понимаю, как и сейчас-то можно в доброй совести утверждать моральную недопустимость (а не просто нежелательность по прагматическим соображениям, из которых первое - вероятность судебных ошибок) смертной казни. Да и Вашего негативного отношения к крестовым походам не понимаю. То есть ясно, что в их ходе были и жестокости, и ошибки (люди есть люди). Но концептуально война христианских государей за веру - это дело, заслуживающее похвалы, а не упрёка. Что касается рабства и пыток - не одобряю ни то, ни другое, но не затрудняюсь понимать христиан, которые с этими практиками мирились. Ну вот видите. А я вот читаю такие вот сообщения, в которых высказывается «понимание тех, кто мирились с рабством и пытками», и чуть ли не одобрение смертной казни и крестовых походов, и начинает закрадываться жуткое подозрение: а ну как правы воинствующие атеисты в своём прочтении Библии и анализа истории христианства, и действительно эта книга и эта религия в реальности, а не в их одурманенных мозгах, поддерживает все эти мерзости? Но на самом деле достаточно спросить себя: а одобрил бы пытки, войны, и смертную казнь Тот, кто не дал апостолам отомстить городу, их изгнавшему; кто вылечил ухо человека, пришедшего Его арестовать; кто отказался бросить камень в прелюбодейку; кто молился за распявших Его? Положа руку на сердце, честно - как Вы думаете?

Нехристианское это дело - начинать войны, отвоёвывать территории, пусть даже с лучшими мотивами (защита святынь). Ну, а на деле и мотивы были далеко не у всех такие благородные, в основным люди просто хотели подраться. Опять же, описание резни в Иерусалиме при Первом КП, резни в Константинополе при Четвёртом, резни в Южной Франции при альбигойском походе - мягко говоря, не внушает лучших чувств. Там не то что до христианского - до общечеловеческого уровня нравственности далеко. В итоге - позорное пятно на истории Церкви. Нет, никакие пачамамы этих прелестей не затмят.

А что удивительного? Я готов даже поспорить на что угодно, что после этого синода ничего никому не будет. Все останутся на своих местах и даже никто не будет запрещен. Вроде бы Ватикан запретил этот синод. И Папа Франциск сказал, что нельзя менять учение Церкви. Значит, он всё же увидел, что дело зашло слишком далеко. Надеюсь, что Папа и в целом образумится и перестанет поддерживать ультра-либеральный элемент в Церкви.

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство. Но ведь поддерживали же. Долгие годы. А сейчас - не поддерживают. И я поэтому говорю «Слава Богу». Слава Богу, что у нас теперь такое руководство, которое открыто выступает против смертной казни, и грешит всего лишь заигрываниями с мусульманами и дурацкими ритуалами с пачамамой.

Прочёл и не поверил своим глазам: https://www.catholicnewsagency.com/news/german-bishops-commit-to-newly-assessing-catholic-doctrine-on-homosexuality-and-sexual-morality-82866 Это... что за кошмар? Как на это реагировать? Что делать? Неужели это может случиться?

Следовательно, Вы ничего не доказываете. Я Вам об этом и говорю. Опять ошибка. Вы увидели слово "Гитлер" и решили, что я использую "редукцию к Гитлеру". Но слово-то есть у меня, а редукцию используете Вы. Потому что суть такого сведения: "Гитлер делал то-то, и вот эти люди делают то же самое. Следовательно, они равны Гитлеру". А это и есть Ваш ход рассуждений: "Иоанн критикует Папу за еретичество, но и гуситы критиковали папу за еретичество". И дальше у Вас вертится всё вокруг этого. Лютеране, мол, критиковали католиков за почитание Богородицы, а вы критикуете Франциска за пачамаму. А вот прикиньте - торжественно Вам заявляю - при этом почитать Богородицу хорошо, а пачамаму - плохо. "Типологически" почитание одно, а суть дела разная. И критика поэтому "типологически" одна, но только в одном случае - дерьмо, а в другом - дело православия. Хотите спорить - спорьте не "типологически", а по существу дела. В данном случае я не собираюсь с Вами спорить по существу дела, так как я тоже считаю, что почитать пачамаму - плохо. Я не о том говорю. Я говорю о том, что учение Церкви реально видоизменялось. И отрицать это невозможно. По многим вопросам Церковь учит в одно время так, а в другое - по-другому. Не хочу снова приводить примеры из длинной цепочки от монтанистов до старокатоликов - возьмём один конкретный случай, например спасение нехристиан. Ранняя Церковь учила, что некрещёные никак не могут спастись. Августин даже некрещёных младенцев отправлял в ад, где они, правда, «почти не мучаются». Григорий Богослов отрицал спасение катехуменов. Фома Аквинский выдвинул «модернистский» пересмотр: нет, младенцы не совсем прямо-таки в аду, а в лимбе, и не только вообще не мучаются, а даже наслаждаются естественным счастьем; а катехумены спасаются через baptismus flaminis, одно желание крещения. Шли годы, и «модернист» Пий X уже уверенно пишет, что те, кто не по своей вине не знали Христа, могут спастись. Второй Ватикан расширил это учение ещё больше; и вот, современный Катехизис уже учит, что нехристиане, делающие добро и искренне стремящиеся к Богу, имеют шанс на спасение. А современные католические богословы учат, явно в противовес Иерониму, Августину, Папе Григорию Великому, и другим столпам Церкви, что можно рассчитывать на спасение большинства человечества. Теперь вопрос: почему Папа Франциск, который всего лишь двигает Церкви дальше по пути модернизма во многих вопросах, заслуживает осуждения больше, чем все вышеназванные люди, каждый из которых делал шаг на этом пути?

К чему Вы ведете, понятно, но ведете Вы не путем логики. "Вам кажется, что Гитлер - больной ублюдок, но кому-то очень не нравился Эмиль Золя, а некоторые замахивались на Иисуса Христа". Да, некоторым не нравился Иисус Христос, но вообще-то Он - идеал человека, а Гитлер - больной ублюдок. Точно так же может оказаться, что гуситы - еретики, седевакантисты вылили с водой и ребенка, а вот форумчанин Иоан XXII-й прав на 100 %. Может оказаться, конечно. Но может и не оказаться. И я не ожидал от Вас, Максим, Argumentum ad Hitlerum. Вы же понимаете, что случай не тот, от слова «совсем». Зачем же делать такие сравнения? Мы говорим об исторических случаях недовольства руководством Церкви и осуждения его как модернистского и предавшего идеалы христианства. Это типологическая параллель. Ваша параллель Гитлер - Золя - Христос не типологическая, и даже не случайная, Вы намеренно выбрали её, чтобы окрасить мою объективную параллель в эмоциональный тон. Это неубедительно. Вы пытаетесь доказать, что Папа Франциск изменил учение Церкви. Ну, а седевакантисты и лефевристы ещё лучше и убедительнее Вас доказывают, что учение Церкви изменил уже Второй Ватикан. Лютер тоже куда убедительнее аргументировал, что Лев Х и предшествующие Папы отошли от истинного христианства. И восточные православные тоже прекрасно аргументируют, что Папы впали во властолюбие и самовольно добавили еретическое учение о филиокве и чистилище. Вам кажется, что у Вас железные аргументы, Вы недоумеваете, как вообще можно думать так, как Франциск, поддерживать его. Лютеру тоже его аргументы казались железными. Он искренне верил, что Католическая Церковь исказила христианство. И также верили (исторически) примерно миллиард протестантов. Вы возмущаетесь пачамамой, а протестанты возмущаются иконой Богородицы. И я, когда был протестантом, возмущался. А иудеи возмущаются «идолопоклонничеством» христиан, «обожествившим человека» и смешавшим Откровение с махровым язычеством. Это всё субъективные ощущения. Вы верьте, как Вам совесть подсказывает. И я буду так верить. И ничего, придётся ужиться в Церкви и таким, как Вы, и таким, как я

Спасибо. Действительно, позиция Франциска - это не только его позиция, но большинства епископата и кардиналов. Робкие голоса, конечно, раздаются. Но на этом и заканчиваются. Мы не видим никаких попыток Сары-Берка-Шнайдера и других резко и прямо, громонласно и публично выступить против ересей папы, объявить непослушание в ересях, призвать мирян на борьбу с папой. Вместо этого видим только робкие письма в лучшем случае. Потому, что сейчас «левые» у власти. И хорошо. Пусть побудут. Они должны побыть у власти, власть слишком долго была у фундаменталистов. Либералы такие же христиане, как и фундаменталисты. Веруют и делают дела милосердия, как умеют, как чувствуют. Искренне желают добра Церкви. Учат, да, сомнительно. Ну и что? Они так верят, а Вы верьте более фундаменталистски, но и их выслушайте хотя бы. Да, они провоцируют, кренятся влево, шатают Церковь. Пусть шатают. Это полезно. Это как оплеуха, может отрезвить людей, заставить думать, мыслить, спорить, развиваться. Потом это выровняется.