SanchezD

В поединке Давид сумел нанести удар первым и убить Голиафа. Давид получается агрессор? Другая ситуация. Война уже шла, это был эпизод войны. К тому же это был поединок по обоюдной договоренности, где обе стороны открыто продекларировали свои намерения. Это как если бы две страны друг другу объявили войну и сошлись бы в чистом поле, подальше от гражданских объектов. Увы, так никто не воюет лет 200 уже.

Ерунда. Оборону вести проще чем нападение, а если изначально поддерживать обороноспособность на высоком уровне - это само по себе будет сдерживающим фактором. Тем более если есть ресурсы вести наступление - значит противник слабее, значит перевести оборону в наступление проблем не составит. Если же слабее вы - то о каком превентивном ударе может идти речь? Я такого не писал. Убийство - крайняя мера самообороны. И если другого варианта нет - к ней нужно прибегнуть. Главное не озлобиться. Вы готовы убить человека, который просто держит в руках нож? Не замахнулся, не приставил вам к горлу, а просто держит в руке, расслабленно, или вообще на поясе? Потому что не смотря на разность масштабов между личной обороной и обороной государства, все в итоге сводится к тому, что одни люди берут оружие в руки и убивают других людей, и кто-то это делает первым. Где для вас проходит грань, когда уже можно убивать? Когда человек имеет намерение (а) ? Вы не можете читать мысли, а значит не можете знать о его намерениях. Потенциально любой человек может иметь намерение навредить вам. Когда человек потенциально может навредить вам - взяв в руки нож (б) ? А если он взял его, потому что боится вас, или вообще просто хочет хлеб порезать? Тогда любой человек с ножом для вас может представлять угрозу. Когда человек перешел от "намерения" к "действию" - т.е. замахнулся на вас (в)? Если спроецировать это на межгосударственные отношения - это будет равнозначно: а) вашим догадкам и фантазиям о намерениях другого государства; б) вооружению соседнего государства (что может быть направленно на оборонные цели, или вообще не иметь отношения к вашему конфликту); и в) когда приказ отдан и вашу сторону уже летят ракеты. В случаях а) и б) абсолютно любой человек\государство может представлять угрозу, а значит превентивным ударом можно оправдать нападение любой страны на любую. Если для вас ответ будет разный для личной самообороны и для обороны государства, вы лицемер. Если ответ будет одинаковый, и он будет относится к пункту в) - то признание ошибочности концепции "превентивного" удара. Если ответ будет а) или б) - то у нас с вами разные понятия о морали, и я не представляю как вы совмещаете христианские ценности с такими взглядами на жизнь. Так же я принципиально не понимаю, как можно не озлобленно, "по доброму" убить человека, который не успел ничего сделать ни тебе, ни твоим близким. Я вашу позицию считаю внутренне противоречивой и сомневаюсь что вы её поменяете после этого сообщения, поэтому не вижу смысла продолжать диалог.

Одно дело угрожать на словах. Другое дело - иметь четкое намерение. Если на нас замахиваются ножом, мы обязаны применить самооборону в должной мере: убежать, поставить блок или оттолкнуть противника прежде чем нож войдёт в нас. При необходимости ударить. Главное - без ненависти к врагу. В общественном плане нет варианта убежать. Ты не один. Нужно исполнять заповеди о защите близких и святынь. И если искусство стратегии говорит нам о том, что более оптимальный вариант с минимальными потерями - превентивный удар, так сделать и надо. Вы сами написали - что для самообороны есть разные варианты кроме убийства. Когда речь идет о войне - то тот кто наносит военный удар первым сознательно совершает убийство (причем множества людей), отказываясь от всех других вариантов, таких как: дипломатия, экономическая война, влияние через международные организации, в конце концов - наращивание обороноспособности своей страны, чтобы цена нападения для врага стала слишком высокой. Вы считаете морально приемлемым первым убить человека, десяток, сотню людей, когда он ещё никак вам не навредил, а только имеет гипотетическую возможность это совершить? Я вообще вижу тут парадокс. Предположим страна А решает напасть на страну Б,. Страна Б узнает это и решает напасть на страну А первой, т.к. у неё теперь есть право "превентивного удара". Теперь страна А узнает это, а значит теперь у неё есть право напасть на страну Б первой, т.к. страна Б уже приняла решение о нападении и теперь это будет превентивный удар для страны А. Замкнутый круг с точки зрения морали получается? Единственный способ его разорвать - это отказаться от концепции "превентивного удара"

Ну вот пример. Сталин получил заранее информацию о планирующемся нападении Германии. В этой ситуации он мог бы нанести превентивный удар, тем самым спасти множество жизней (не будем вдаваться в подробности, возможно ли это было на практике). История не терпит сослагательного наклонения. Произошло как произошло, и Германия, которая сделала первый выстрел - всеми воспринимается как агрессор. Также не стоит забывать, что СССР к этому самому "превентивному удару" активно готовился. Жертв в этой ситуации можно было так же избежать готовившись к обороне. Тут ещё можно поспекулировать на тему, что это именно Германия нанесла превентивный удар. Тем не менее, в историю Германия вошла агрессором, а СССР - жертвой. Что вполне справедливо, кто первый нанес удар - тот и агрессор. И "превентивность" тут не оправдание, особенно когда речь идет о двух государствах обоюдно собиравшихся начать войну первыми. Если мне сосед будет угрожать убийством - я не буду убивать его первым, я пойду и напишу заявление в полицию. Это не значит, что мне не нужно обезопасить себя и подготовиться дать отпор, но в этой ситуации я явно не должен первым применять насилие. Почему это же не применимо к отношениям между государствами?

Так свою же, не чужую. И как вы трактуете "положить душу" - как физическую смерть или как сознательное повреждение души грехом (например убийства) ради других людей? Во всех русских переводах я видел только вариант с "положит душу", и мне неочевидно как это понимать. В английском переводе NRSV, который в данный момент наиболее используемый среди исследователей Библии, эта строчка выглядит так: Life - жизнь, не soul - душа. С греческим или латынью, к сожалению, я не знаком.

Ну если человек уже замахнулся на тебя ножом, необходимо первому предпринять активные действия. Также и на мировой арене. На мировой арене ножами не махают. Если продолжать аналогию (что плохой способ вести спор) - то замах ножом это отдача приказа о наступлении. Агрессор тот, кто первый начинает применение силы, тут не может быть другого варианта.

Каждый солдат каждой армии еще и обычных мирных жителей убивает. Один когда стреляет, другой когда размещает свои орудия в жилых домах или между двух школ. Когда стреляет, прикрываясь мирными гражданами, он не защитник, он такой же убийца, как и тот кто, стреляя по нему, попадает в мирных жителей. Они оба в этом случае одинаковые убийцы. Потому что оба делают это осознанно, понимая к чему все приведет. И это я еще не говорю о контрнаступлениях. Когда город переходит из рук в руки, по нему бьют и свои и чужие. Погибшим мирным жителям нет большой разницы кто по ним стрелял - захватчики или освободители. Гибнут дети. То есть Вы считаете, что любое насилие есть грех? Я не христианин, поэтому для меня нет концепции греха как таковой. В данной теме я интересуюсь взглядами христиан через легкую полемику. Переубеждать и доносить свою точку зрения я не планирую) Но если интересно - моё прочтение Нового Завета дало мне практически такое же понимание как у Гостьи. И это одна из причин (далеко не основная) по которой я не христианин. Превентивный удар - это не оборона. Если я буду угрожать вам и ваш семье - худшее что мне грозит это тюремное заключение. Но если я начну нападение - тогда вы можете делать со мной что угодно, вплоть до причинения смерти. Так же и на мировой арене - пока страны бряцают оружием без открытого нападения - все вопросы лежат в дипломатической плоскости. Как только одна сторона сорвалась и началу войну - агрессор она. Я уж молчу про манипуляции сторон касаемо "ясно что на тебя будут наступать".

Для меня инструкцией к действию в любых ситуациях, являются слова Христа или Апостолов. И я хорошо помню, как Иисус говорит ученикам, что на Израиль нападут. И вот что интересно... Он не говорит, что бы христиане все как один встали на защиту Родины, Израиля, Иерусалима и Храма. Казалось бы... если защита это справедливо, то Он должен был воодушевить своих учеников вставать на защиту плечом к плечу с кровными братьями, со всем народом, на который и будет совершено несправедливое нападение. Что же говорит Христос? А Он говорит - бегите.... бегите не оглядываясь, не возвращаясь даже за одеждой... С точки зрения евреев Он призывает к предательству. Мужчины вместо защиты должны бежать? Но это же проявление трусости, предательства, дезертирства... Как же так? А вот так.... У Бога другой взгляд .... Видимо лучше с точки зрения Христа , быть дезертиром, чем убийцей, даже защищаясь справедливо. И другого примера в Новом Завете я не нахожу. Найдете там призыв защищать Родину с оружием, покажите... Правильно ли я понимаю, что вы в принципе не допускаете самооборону, если она связана с применением насилия? Т.е. служба в воющей армии - грех сама по себе, т.к. все солдаты: тыловых служб, пво, военной полиции - так или иначе разделяя вину с теми, кто убивает некомбатантов? Загружая снаряды, осуществляю административную работу, благодаря которой армия работает как структура, военные врачи леча солдат, которые потом вернутся в строй. А как в эту картину мира вписываются гражданские службы ассоциированные с армией? Они тоже вину разделяют? Вам не кажется что такого рода концепция коллективного греха не имеет четких границ, и в теории может быть расширена до абсурда? Речь не идет о коллективном грехе. Речь идет о христианском мировоззрении и верности Христу. Да, порой верность Христу и верность Родине не уживаются и приходится выбирать. И это не коллективный выбор, а индивидуальный. Для меня первый шок был когда я прочитала историю Раав. Предательница собственного народа из зв которой пал город и погибли люди, не только оправдана, но и преподнесена в Библии героиней. Уже тогда я начала понимать, что Божий взгляд и человеческий отличается. Потом дошла до слов Христа... Впрочем каждый принимает решение сам и отвечать тоже будет сам. Перед Богом нет коллективной ответственности. Каждый ответит за себя и за свой выбор. И никто не спрячется ни за власти, отдающие приказ, ни за толкование древних. Каждый ответит за себя. Я вашу позицию понял, спасибо.

Для меня инструкцией к действию в любых ситуациях, являются слова Христа или Апостолов. И я хорошо помню, как Иисус говорит ученикам, что на Израиль нападут. И вот что интересно... Он не говорит, что бы христиане все как один встали на защиту Родины, Израиля, Иерусалима и Храма. Казалось бы... если защита это справедливо, то Он должен был воодушевить своих учеников вставать на защиту плечом к плечу с кровными братьями, со всем народом, на который и будет совершено несправедливое нападение. Что же говорит Христос? А Он говорит - бегите.... бегите не оглядываясь, не возвращаясь даже за одеждой... С точки зрения евреев Он призывает к предательству. Мужчины вместо защиты должны бежать? Но это же проявление трусости, предательства, дезертирства... Как же так? А вот так.... У Бога другой взгляд .... Видимо лучше с точки зрения Христа , быть дезертиром, чем убийцей, даже защищаясь справедливо. И другого примера в Новом Завете я не нахожу. Найдете там призыв защищать Родину с оружием, покажите... Правильно ли я понимаю, что вы в принципе не допускаете самооборону, если она связана с применением насилия? Т.е. служба в воющей армии - грех сама по себе, т.к. все солдаты: тыловых служб, пво, военной полиции - так или иначе разделяя вину с теми, кто убивает некомбатантов? Загружая снаряды, осуществляю административную работу, благодаря которой армия работает как структура, военные врачи леча солдат, которые потом вернутся в строй. А как в эту картину мира вписываются гражданские службы ассоциированные с армией? Они тоже вину разделяют? Вам не кажется что такого рода концепция коллективного греха не имеет четких границ, и в теории может быть расширена до абсурда?

Защита невинных, когда к очень большому сожалению, иначе их защитить невозможно. Конечно лучше, чтобы не приходить к такому решению. А как сделать так, чтобы не было невинных жертв? У меня нет ответа на этот вопрос. Может лучше говорить не о "справедливой войне", а о справедливой защите? Так не бывает. Защищая одних невинных, солдат на войне обязательно убивает других невинных. Это раньше, когда солдаты дрались лицом к лицу... Но уже когда изобрели луки, а потом метательные машины и пушки, уже убивали всех подряд. Сейчас тем более. Сейчас на любой войне гибнут невиновные с обеих сторон. Поэтому и справедливой защиты не бывает. Я уж не говорю о тех случаях, когда специально прикрываются мирным населением. Сейчас не возможна ни справедливая война, ни справедливая защита. А как так-то? Несправедливое нападение есть, но защищаться от него - тоже несправедливо? Простите, но это домысел и обобщение. Для защищающейся стороны невинными являются только некомбатанты, ведь от солдата нападующей стороны защищать себя и своих сограждан можно? Вы не можете увтерждать, что каждый солдат, каждой армии мира обязательно убивает некомбатантов.

По-моему, в Матфея 19:17-19 про убийство говорится весьма однозначно.

Для этого нет никаких законных оснований, поскольку противоречит свободе вероисповедания, гарантируемой конституцией. Точно такие же основания, как и при запрете любой другой организации. Свобода вероисповедания тут есть ровно до тех пор, пока организация не нарушает законы страны. Все упирается в сбор доказательной базы, и в то насколько влиятельные друзья есть у иерархов УПЦ (МП) в правящих кругах.

Не все неверующие ратуют за аборты по каждому поводу. Лично я, будучи неверующим, гуманистом и любителем животных, не считаю морально приемлемыми аборты, если пара занималась сексом по обоюдному согласию. Даже с учетом контрацепции - риск оплодотворения не нулевой, и нужно принимать всю ответственность за своё решение. Как только механизм развития плода запущен - появился потенциал к рождению нового человека, и прервать этот процесс - не убийство, но крайне цинично. Если категорически не хочется детей - воздержание в помощь. Или вазэктомия\стерилизация. Тем не менее, остается вопрос абортов при изнасилованиях и медицинских показаниях. В первом случае ни о какой ответственности за жизнь плода женщина нести не может, так как это был не её выбор. А так как мы, неверующие, в душу не верим, то пока нервная система не сформировалась - убийством аборт на ранних сроках считать нельзя. В случае с медицинскими показаниями для сохранения жизни и здоровья матери - вариация на дилемму вагонетки - убить плод, чтобы мать жила, или рискнуть матерью чтобы жил плод? Не считаю этичным осуждать решение человека, ставшего перед таким выбором, т.к. правильного (с точки зрения светской этики) выбора тут нет. Если медицинские патологии обнаружились у плода - вопрос об этичности такой же, как и о допустимости эвтаназии для неизлечимых тяжелобольных, а так же людей лежащих в коме. Если оставить плод развиться и родится - он может быть обречен на пожизненные страдания. Опять же - в данном случае этично будет оставить выбор за матерью, т.к. плод не может принять за себя решение, как и за человека в коме решение принимают его родственники. Если считать что в случае двух последних вариантов аборты должны быть разрешены всегда, из этических соображений, то единственная категория на которую с точки зрения неверующего человека, может повлиять запрет или разрешение абортов - это первая - люди которые осознают, что после секса бывают дети, но старается избежать этого. На воздержание кроме совсем малого количества людей никто не пойдет, по понятным причинам. Вазектомия\стерилизация вроде как являются вариантом - но большинство не хочет так кардинально лишать себя возможности завести детей в будущем. Оставшейся категории в идеальном мире следовало бы стоически принимать беременность даже если они предохранялись, но к сожалению так это работать не будет. И запрещая аборты мы рискуем столкнутся со всеми проблемами очерченными в начале этой темы - подпольные аборты, ставящие под угрозы жизнь и здоровье женщины, рост числа детей-сирот оставленных в приютах, а так же рост детей в семьях, которые не имеют достаточные финансовые возможности для комфортной жизни ребенка. В итоге хотели чтобы в мире было меньше зла, а в итоге увеличили количество страданий. Поэтому лично я вижу только один выход: отсутсвие запрета на аборты + современная контрацепция. Меньше беременностей - меньше абортов, даже при "морально несознательном" человечестве. Такой вот "пролайф" по неверующему.

Мне сложно спорить с вами, так как мы используем разные метрики. Я не нашел статистики по другим странам, где было бы указано как много женщин в своей жизни хоть раз делали аборты. В основном все исследования используют метрику вида кол-во абортов на 1000 женщин в год. И как я писал выше судя по ней - во Франции не самый низкий рейтинг в Европе, но и далеко не самый высокий. Поэтому я склонен считать, что доступность контрацепции все же если и не решает, то уменьшает проблему. В дальнейшем обсуждение так же не вижу смысла, т.к. мы явно опираемся на разные данные, и я не могу сказать чьи данные точнее отражают ситуацию. Хочу отметить, что вы ничего не знаете о моей личной жизни, так что подобный выпад в мою сторону совершенно не уместен.

Я: как и все знакомые из практикующих католических семей, всю жизнь практиковала оправданные методы, а сейчас их становится всё больше и больше, есть аппараты, которые тестируют овуляцию. Я не когда в жизни не поверю, что это трудно или там не действует, я прошла через грудные кормления, пред менопаузу и прочие особенные моменты. Так что мне не удастся повесить на уши лапшу, у меня уже закончился детородный возраст, так что пишу об этом совершенно уверено. Любое вмешательство противоречит христианству. С другой стороны я столько знаю беременностей с контрацепцией, на которую так сильно надеялись. Во Франции, где поголовный охват контрацепцией. аборты являются следствием их промашек. Согласно статистике за 2020 год, на 100 рождений приходится примерно 30 абортов. Я почитал темы, ссылки на которые мне предоставили выше, и как я понял - то с точки зрения католической церкви, контрацепция плохо - потому что секс установлен Богом для продолжения рода, следовательно препятствовать возможности зачатию - вмешательство в Божий замысел, следовательно - грех. Если я все правильно понял - то у меня тут же возникло много вопросов и потенциальных противоречий связанных с таким подходом к определению греха. Это уже выходит за рамки данной темы, и возможно я ещё немного информации соберу и возникшие у меня вопросы задам в более подходящей теме. По-поводу беременностей с контрацепцией - вопрос в методах, которые привели к зачатию. Одни методы более эффективные чем другие, а если уж прям совсем категорическое нежелание заводить детей - можно совмещать несколько. Некоторые считают что и прерванный половой акт - контрацепция. Хотя есть множество статей, опровергающих хоть какую-то эффективность этого способа. По-поводу статистики - не нашел статистику относительно рождаемости (а самому считать лень), но есть вот такая: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/abortion-rates-by-country Согласно ей, количество абортов на 1000 женщин во Франции существенно ниже, чем в России или Украине, где аборты так же разрешены. Подозреваю, что это все таки связано с доступностью контрацепции и секспросветом, потому как, по-крайней мере в Украине, с которой я провел сравнение, с этим совсем беда. Так что нельзя отрицать, что контрацепция существенно влияет на снижение количества абортов. Это подводит к теме, ранее обсуждаемой здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2783-папа-«аборт-это-не-меньшее-зло-а-преступление/page__hl__контрацепция, не будет ли меньшим злом разрешить верующим более широкий спектр методов контрацепции, чем полагаться на менее надежные методы чаще приводящие к нежелательным беременностям?