Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Несториане


Сообщений в теме: 15

#1 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 767 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 00:42

Просмотр сообщенияPawlo (06 Ноябрь 2011 - 00:34) писал:

у несториан даже сам Господь не был непорочно зачат, отрицание того, что Бог Слово, рожденный от Отца и человек Иисус рожденный от Марии одна и та же личность)
По-моему, вы ошибаетесь, Павло.Во-первых, термин непорочное зачатие ко Христу не относится. Относительно Спасителя мы говорим бессеменное зачатие. А во-вторых, насколько помню, Несторий и его последователи не отрицали Бессеменного Зачатия Христа от Девы Марии.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#2 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 04:08

Просмотр сообщенияAmtaro (06 Ноябрь 2011 - 00:42) писал:

По-моему, вы ошибаетесь, Павло.Во-первых, термин непорочное зачатие ко Христу не относится. Относительно Спасителя мы говорим бессеменное зачатие. А во-вторых, насколько помню, Несторий и его последователи не отрицали Бессеменного Зачатия Христа от Девы Марии.
Нет не отрицали конечно.Я просто коряво написал.Потому вы и не поняли мысль
Я имел ввиду что что Христос у несториан как как Богородица в халкидонсокм и дохалкидонском православии тоесть не грешил но имел в себе первородный грех и его последствия в т ч и укоризненные страсти.

#3 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 04:12

Ужасно.
Вы спорите о хачапурях.

#4 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 767 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 05:31

Просмотр сообщенияPawlo (06 Ноябрь 2011 - 04:08) писал:

Я имел ввиду что что Христос у несториан как как Богородица в халкидонсокм и дохалкидонском православии тоесть не грешил но имел в себе первородный грех и его последствия в т ч и укоризненные страсти.
Откуда у вас такие сведения?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#5 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 14:41

От самих несториан.У меня в ж ж есть знакомый из Киева обратившийся к ним.Кстати и в анафемах того самого 5 вселенского собора ето учение Феодора осуждено

#6 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 15:30

Просмотр сообщенияPawlo (06 Ноябрь 2011 - 14:41) писал:

От самих несториан.У меня в ж ж есть знакомый из Киева обратившийся к ним.

Вы имеете в виду Ассирийскую Церковь Востока? Но тут не совсем ясно, насколько корректно называть ее "несторианской".
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#7 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 18:48

Просмотр сообщенияSolowhoff (06 Ноябрь 2011 - 15:30) писал:

Вы имеете в виду Ассирийскую Церковь Востока? Но тут не совсем ясно, насколько корректно называть ее "несторианской".
Ну там реальна та же христология которой придерживались учителя Нестория.Там осам Несторий а так же Феодор Мопсуестийский и Диодор Тарсийский канонизированы

#8 pietro_a

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 22:53

Просмотр сообщенияPawlo (06 Ноябрь 2011 - 04:08) писал:

Я имел ввиду что что Христос у несториан как как Богородица в халкидонсокм и дохалкидонском православии тоесть не грешил но имел в себе первородный грех и его последствия в т ч и укоризненные страсти.
Насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь), с Несторием все сложнее, там в основе спора, наверное, действительно разные богословские языки и традиции, своего рода "трудности перевода". И современная Ассирийская Церковь Востока, возводящая себя к Несторию, так вроде бы не говорит. Простите за объем, поцитирую их, сокращая:

Цитата

"Мария, Дева Святая, Матерь Иисуса Спасителя нашего, моли и проси милостей у Младенца, восшедшего от чрева твоего, да отнимет от нас по благости Своей время трудностей исполненное и да насадит мир и благополучие" (Худра, т. I, C. 585).
"Все роды ублажают, народ и народы вместе, Деву, Дщерь Авраамову, Марию, Матерь благословенную, ибо исполнились обетования и родила она Сына Божия" (Худра, т. I, C. 590
<...>
Церковь Востока считает принципиально важным, что Иисус Христос - не лишь Бог и не лишь человек, но Богочеловек. Ведь соединение в лице Христа божества и человечества - основание таинства нашего спасения! Поэтому Церковь Востока утверждает, что Дева Мария родила Богочеловека, и называет ее Матерью Христа Господа и Спасителя нашего.
<...>
Имя "Богородица" или "Родившая Бога" считал приемлемым и Несторий (см. Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 345, 7-8), и автор основополагающего трактата о Христе Мар Баввай Рабба (Великий) (ум. 628) (см. Liber de unione, ed. A.Vaschalde, p. 100, 4-5), но с непременным уточнением: "по человечеству" или "в силу единства". Без такого уточнения имя "Богородица" акцентирует только одну сторону таинства спасения, и потому считается богословски некорректным.
<...>
Полемика, начатая Кириллом Александрийским против Нестория, была воспринята Церковью Востока как атака на всю антиохийскую традицию, что вскоре и подтвердилось, так как Кирилл объявил еретиком не только Нестория, но также Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсского. Поскольку сам Кирилл пропагандировал христологическую формулу Аполлинария "единая природа Бога Слова воплощенная", а Аполлинарий был осужден II Вселенским собором, Церковь Востока заявила в ответ о своей верности Никео-Константинопольскому Символу веры, Диодору Тарсскому и той традиции, которая была им заложена.
<...>
"Тот, кто говорит, что в единстве - один Сын, один Христос, один Господь, как может он разделять и говорить, что отдельно есть Сын Божий и некий другой, и так - два сына? Это не было бы единством, но каждая природа оставалась бы в своем [собственном] существе" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 140)
"Прочти, о человек, тех, кто среди свидетелей твоих [т.е. апостолов и отцов Церкви] и не сражайся с тенью. Есть две природы: Бог и человек, но нет двух сынов, ибо иная и иная суть составляющие, образующие Господа нашего, и не иной [некто] и иной [другой], упаси Бог!" (Liber Heraclidis, ed. F.Nau, p. 231)
А также фрагмент из деяний собора Церкви Востока (собор Мар Йосепа, 554 г.):
"Исповедуем единого Сына истинного Единого Бога, Отца Истины. Всякого же, кто думает или говорит о двух христах или двух сынах или кто, по той или иной причине, по тому или иному умыслу, поднимает вопрос о четверице [вместо Троицы], такового мы анафематствовали и анафематствуем" (Synodicon orientale, ed. J.B.Chabot, pp. 98, 355).
<...>
Лицо - это то, что объединяет конкретно данные природы Христа - Его божество и Его человечество. Лицо Христа - это центр совершенного Богочеловеческого единства. В лице Христа-Богочеловека составляют совершенное единство естественные "облики" божества и человечества, как и апостол Павел говорил, что Христос, будучи образом Божиим, принял образ раба (Фил 2:6-7). Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.
В традиции Церкви Востока возможно относить всё, что касается божества Христа и всё, что касается Его человечества к Его лицу, т.к. Его лицо объединяет то и другое. Прямое же отнесение к лицу Бога-Слова того, что характерно лишь для человечества, например, крестных страданий и смерти, воспринимается как разделение, ибо, говоря о Христе, невозможно говорить о лице Слова как о таковом, игнорируя Его вочеловечение. Прямое отнесение к лицу Слова того, что не присуще божеству, считается неприемлемым.
В традиции Церкви Востока считается, что воля относится к лицу, а не к природе. Воля понимается как проявление личности. Поэтому Церковь Востока исповедует единую богочеловеческую волю Христа Господа.
Это отсюда.

И еще, если позволите, ваша цитата из другой темы:

Просмотр сообщенияPawlo (31 Октябрь 2011 - 01:03) писал:

Нет ну какой то такой факт.Несторий отрицал что Логос говоря современным языком был личностьу в Богочеловеке.Что сам Логос умер,воскрес,роджился,испытывал боль,лишения и т п.За что Нестория и осудили.
Вот к примеру цитата из самого Нестория

Цитата

"Говорить, что Слово Божие, второе лицо Пресвятой Троицы, имело мать, не значит ли это оправдывать безумие язычников, которые дают матерей своим богам? От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый Дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя... Нет, Мария не родила Бога, совершившего наше искупление... Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово, она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но Само оно не умирало, а напротив, воскресило и Того, в Ком воплотилось. Но и Иисус, рожденный Марией, тем не менее и для меня есть в некотором смысле Бог, потому что Он вмещал в себя Бога"
А это откуда? Я поискал, может быть не очень удачно, но всюду попадал именно на этот текст, с многоточиями и без ссылки на первоисточник.

#9 pietro_a

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 00:47

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (05 Ноябрь 2011 - 09:23) писал:

Я не удивляюсь, что вслед ему ассирийцы отделились. Невозможно с таким произволом мириться.
Замечательные христиане. Есть московская община. Я у них был))))) Не уходил бы))))
(это просто я нашел тему, от которой отпочковалась данная)
:) А расскажите, если не секрет, что там у них и как? Давно собирался заехать, посмотреть, да все неловко как-то вторгаться просто так, раз уж они себя ощущают как национальную Церковь...

#10 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 01:19

Просмотр сообщенияpietro_a (06 Ноябрь 2011 - 22:53) писал:


Это отсюда.

Это Н Селезнев. Если так можно выразиться знакомый моего знакомого несторианина.Номинально РПЦ.
У него есть неплохой труд "Несторий и Церковь Востока" он есть в сети и у меня.Могу выслать. В котором довольно явно,хотя и с симпатией к несторианам, описываеться что основная особенность ее традиции ето как раз отрицание того что Лицо Христа = лицо Логоса .Что собственно видно даже из вашей цитаты.

Цитата

Примечательным моментом христологии Феодора является учение о едином лице Христа. Дело в том, что единое лицо можно понимать двумя способами: как лицо чисто божественное, т.е. лицо Логоса, или же как сложное бого-человеческое лицо. В первом случае человеческая природа Христа мыслится безличной, т.е. лицо человека Иисуса заменено лицом Логоса. Этот подход в той или иной мере проявляется у Аполлинария, Кирилла Александрийского, Максима Исповедника, Владимира Лосского.
http://churchoftheea...&id=7&Itemid=21
А вот касательно греховности

Цитата

Антиохийская христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.
http://churchoftheeast.org.ua/

#11 pietro_a

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 01:42

Просмотр сообщенияPawlo (07 Ноябрь 2011 - 01:19) писал:

Это Н Селезнев. Если так можно выразиться знакомый моего знакомого несторианина.Номинально РПЦ.
У него есть неплохой труд "Несторий и Церковь Востока" он есть в сети и у меня.Могу выслать.
Ага, спасибо за информацию! Нашел эту работу, завтра на свежую голову почитаю.

Просмотр сообщенияPawlo (07 Ноябрь 2011 - 01:19) писал:

Цитата

Антиохийская христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.
http://churchoftheeast.org.ua/
Да, изложенное тут, конечно, явно неортодоксально. Но московский сайт показался мне куда более сдержанным. :) Если вдруг случится, попробую кого-нибудь у них об этом спросить.
Что касается же лиц, природ, кном, ипостасей, мне кажется, все же надо смотреть внимательно, какой смысл придавали этим терминам Диодор с Феодором и Несторием.

#12 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 721 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 14 Июль 2019 - 16:19

Roman Bagrov:

Вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), который прекрасно нашёл общий язык с мусульманином, объяснив ему, во что на самом деле верят "христиане", т.е. он сам, митрополит АЦВ, и его единоверцы.

"Я сказал: «Не исповедуем мы — да поддержит Бог везира! — что человек, воспринятый от Марии, есть вечный, Творец, а не сотворенный, и не [исповедуем], что он рожденный от
Бога прежде веков, но исповедуем, что он сотворенный, новозданный, не отличается от всех остальных людей по своему существу, кроме как тем, что не ведает греха». (...)
«Смысл, на который мы указываем, говоря ”Господь”, не есть тот смысл, на который мы указываем, говоря “Иисус”. То, что мы имеем в виду, говоря “Иисус”, — это, что он человек, воспринятый от Марии, и если имя “Господь” относится к [имени] “Иисус”, а имя “Иисус” относится к [имени] “Господь” в этом месте, то это ради единства. И то, что мы имеем в виду, говоря “Христос”, — это два смысла вместе. И не “Господь” здесь “Иисус”, и не “Иисус” — “Господь”, потому что “Господь” — это вечное Слово, Он — вечный Творец, а “Иисус” — временной, новозданный. И наши слова “единственного, рожденного от Отца его прежде веков и не сотворенного, Бога истинного от Бога истинного, Сына сущности Отца его” относятся к “Господь”, который есть Слово, а не к “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии. И поскольку дело обстоит так, то несостоятельно, чтобы был “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, вечным, превечным, Творцом, рожденным прежде веков, и не сотворенным. И то, что доказывает это доказательством ясным, это то, что мы исповедуем, что о то, что мы исповедуем, что СЕЙ “ИИСУС”, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, ВОСПРИНЯТЫЙ ОТ МАРИИ, НЕ ВИДЕЛ “ГОСПОДА”, КАКОВОЙ ЕСТЬ СЛОВО, И НЕ УВИДИТ ЕГО. Было, что во дни Х?р?на ар-Раш?да — да помилует его Бог! — появились среди христиан некие люди, которые исповедовали, что человек, воспринятый от Марии, видит Господа вечного. И собрал Католикос того времени, имя его было ??м?т??с, шестнадцать митрополитов и тридцать с чем-то епископов, и большое собрание из монахов, ученых, и примерных христиан, и [эти люди] были отлучены. И прокляли [собравшиеся] тех, кто считал, что “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, видел “Господа”, который есть вечное Слово, в сем мiре или увидит Его в ином, видением глаза или видением ума. И положились в этом на следование Закону, и избавили Творца Всевышнего от того, чтобы Ему придавался сотоварищем некто из сотворенных, какими-либо его свойствами самостными, часть которых есть видение Господа".

Полный текст и вводная статья по ссылке - 67105_91.1488006940.01512.pdf

Богослов.RU

P.S.: Получается, что несторианство действительно учит двум сынам, учит ипостасному разделению.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 14 Июль 2019 - 16:24


#13 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 721 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 14 Июль 2019 - 16:28

Roman Bagrov пишет:

На мой взгляд, митр. Илия выразил добротное, зрелое, настоящее учение АЦВ в пору её расцвета.

Сегодня официально они исповедуют "две природы и две кномы в одном лице и одной воле Христа". Аналога кномы в греческом нет. Они определяют это как " конкретная реализация природы", но тогда это - ипостась. Они говорят, "нет, это не ипостась, это другое".
Но вместе с тем, во Христе у них — ДВЕ КНОМЫ. А в Троице — ТРИ КНОМЫ.
Т.е. на мой взгляд, митр. Илия выразил подлинное учение АЦВ.
И таким оно осталось и сегодня, просто он его выражал предельно открыто, а сегодня его пытаются сглаживать, упирая на различие в сирийской и греческой терминологии.

Богослов.RU

Roman Bagrov отвечает другому Роману:

Roman, на мой взгляд, это как раз пример ереси как искажения ортодоксальной веры во всей своей жути. Именно здесь видно, насколько разной была вера никейских отцов и митр. Илии, насколько он, будучи вынужденным признавать букву Символа веры, насилует его смысл для того, чтобы вывести из него своё учение, которого изначально там нет.
Ну и к тому же он говорил с мусульманином, пытаясь убедить его в том, что различий у них в вере по сути и нет, отсюда и "непридание сотоварищей Всевышнему" и т.д.

Богослов.RU

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 14 Июль 2019 - 16:28


#14 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Июль 2019 - 01:15

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (14 Июль 2019 - 16:19) писал:

Roman Bagrov:

Вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), который прекрасно нашёл общий язык с мусульманином, объяснив ему, во что на самом деле верят "христиане", т.е. он сам, митрополит АЦВ, и его единоверцы.


Правда тут есть такой неочевидный прикол. Объяснить-то мусульманам, что они не верят в Распятие Бога - несториане могут.

Но воспринятому-то человеку Иисусу в несторианстве всё равно должно молиться и воздавать равнобожественное поклонение. А это для мусульман должен быть явный харам

Сообщение отредактировал Pawlo: 15 Июль 2019 - 01:20


#15 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 828 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Июль 2019 - 01:19

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (14 Июль 2019 - 16:19) писал:

Roman Bagrov:

Вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), который прекрасно нашёл общий язык с мусульманином, объяснив ему, во что на самом деле верят "христиане", т.е. он сам, митрополит АЦВ, и его единоверцы.

И наши слова “единственного, рожденного от Отца его прежде веков и не сотворенного, Бога истинного от Бога истинного, Сына сущности Отца его” относятся к “Господь”, который есть Слово, а не к “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии

И то, что доказывает это доказательством ясным, это то, что мы исповедуем, что о то, что мы исповедуем, что СЕЙ “ИИСУС”, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, ВОСПРИНЯТЫЙ ОТ МАРИИ, НЕ ВИДЕЛ “ГОСПОДА”, КАКОВОЙ ЕСТЬ СЛОВО, И НЕ УВИДИТ ЕГО.


Это, конечно, ужасные чудовищные слова :o

Сообщение отредактировал Pawlo: 15 Июль 2019 - 01:21


#16 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 916 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 15 Июль 2019 - 10:56

Просмотр сообщенияPawlo (15 Июль 2019 - 01:19) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (14 Июль 2019 - 16:19) писал:

И то, что доказывает это доказательством ясным, это то, что мы исповедуем, что о то, что мы исповедуем, что СЕЙ “ИИСУС”, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, ВОСПРИНЯТЫЙ ОТ МАРИИ, НЕ ВИДЕЛ “ГОСПОДА”, КАКОВОЙ ЕСТЬ СЛОВО, И НЕ УВИДИТ ЕГО.


Это, конечно, ужасные чудовищные слова :o

Да, в совместной Декларации с РКЦ они подписались под несколько иным учением :) И хочется надеяться, что именно эта формулировка выражает учение АЦВ, а то, что выше, было написано под давлением мусульман.

"But far from constituting "one and another", the divinity and humanity are united in the person of the same and unique Son of God and Lord Jesus Christ, who is the object of a single adoration. Christ therefore is not an " ordinary man" whom God adopted in order to reside in him and inspire him, as in the righteous ones and the prophets. But the same God the Word, begotten of his Father before all worlds without beginning according to his divinity, was born of a mother without a father in the last times according to his humanity". http://www.christian...in-inglese.html

Recordatus autem Deus Noe





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных