Тридентина и постсоборные реформы

[Solowhoff]

Да ладно. БОльшинство спокойно примет возврат к Тридентине, как приняло переход к НО. А то меньшинство, которое не примет - так оно и с тз. современной практики уже в ереси ( Кюнг сотоварищи итд).

[Гость Auliner]

А ведь мысль справедлива. Только что делать с о священниками. Их 50 000 и всех разом переучит сложно. Кроме того, Под Тридентиной это просто айсберг проблем. А под ним и новая формация действующего клира, и новая моральная теология, и новое Канправо... это уже работа не на один год.

[Ivan]

Не 50 000, а около 500 000. Будем точнее.

[Гость Auliner]

Не 50 000, а около 500 000. Будем точнее.

Согласен. Пол миллиона.

[Ivan]

https://www.radiovati...lo.asp?c=461742

В 2009 году в Церкви всего было 410 тысяч священников.

 

 

Кроме того, Под Тридентиной это просто айсберг проблем. А под ним и новая формация действующего клира, и новая моральная теология, и новое Канправо... это уже работа не на один год.

Давайте копать глубже, чтобы неправо не обвинять КЦ. Под этим айсбергом новое человеческое общество, которое мало на что в религиозном плане пригодно.

[Ivan]

Да ладно. БОльшинство спокойно примет возврат к Тридентине, как приняло переход к НО. А то меньшинство, которое не примет - так оно и с тз. современной практики уже в ереси ( Кюнг сотоварищи итд).

Это будет точно раскол. Народ на севере Европы даже то что есть требует еще облегчить и осовременить.

[Гость rycerz]

Тема начала входить в цикл - пошел повтор содержания уже бывших постов...

[Solowhoff]

Это будет точно раскол. Народ на севере Европы даже то что есть требует еще облегчить и осовременить.

 

Народ на севере Европы уже давно (с 16 века) не католический, а протестантский преимущественно

[Ivan]

Я совершенно не верю в то, что дело - в уровне материального благосостояния.

А в чем-же, если не в этом?

Вы согласны, что главная проблема в народе, а не в Церкви?

[Ivan]

Народ на севере Европы уже давно (с 16 века) не католический, а протестантский преимущественно

Набралось же там 300 теологов по крайней мере.

[filia_Hevae]

Тут такие милые мечты...

Но, в принципе, логично: если уж взялись думать об обязательном и неукоснительном возврате всей Церкви к Тридентине и повсеместном переучивании священников, можно помечтать и о новом человечестве, которое всё это примет и будет этого достойно, чего уж.

[Drogon]

Тема начала входить в цикл - пошел повтор содержания уже бывших постов...

 

К сожалению, рано или поздно, это удел всех тем...

[Ivan]

Христос много нехорошего сказал про богатых.

 

Легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.

Горе Вам богатые ибо вы уже получили утешение своё.

Горе вам пресыщенные ныне.

 

Запад разбогател большей частью общества и пресытился. Как говорится за что боролись на то и напоролись. А для Церкви такая ситуация хуже некуда.

[Гость Auliner]

Запад разбогател большей частью общества и пресытился. Как говорится за что боролись на то и напоролись. А для Церкви такая ситуация хуже некуда.

У Вас интересная точка зрения на Веру. Не вертикаль Бог - человек, а социальный фактор. Тут правда есть одна заковыка. Вот как смотрит на это дособорная Церковь.

 

Alaphriddus S. R. E. Card. Ottaviani. Compendium iuris publici ecclesiastici. Ed. 4, Typis Poliglotus Vanicanis, 1954

Компендиум общественного права Церкви. Кардинал Альфредо Оттавиани.

ЧАСТЬ III. ЮРИДИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ЦЕРКОВЬЮ И ГОСУДАРСТВОМ.

СТАТЬЯ I. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ О ГОСУДАРСТВЕ.

РАЗДЕЛ IV. ГОСУДАРСТВО И РЕЛИГИЯ.

 

 

[…] 168. Опираясь на право народов, религия является основой общества.

-- Ведь не тот или иной народ, но все народы всех веков, как варварские, так и культурные, придерживались всеобщего убеждения, что религия является основой всех законов. А то, что было общепринятым и постоянным убеждением человечества, явно указывает на естественное право.

То, что обществу полезно и даже необходимо укрепить и поддерживать религию, мы можем показать при помощи аргумента, который был известен даже язычникам: ведь из религии проистекают всемерная порядочность нравов, общественный покой и социальная справедливость. Всем известно, "сколь много присяг религия укрепила, сколь договоров сохранила, сколь много людей страхом перед божественным наказанием удержала от преступления, какой святой является взаимная общность граждан, если между ними в качестве судей и свидетелей поставлены боги". (Цицерон. De legibus, I, 7ss.)

Платон учил, что во всем хорошо устроенном государстве, прежде всего заботятся об истинной религии, и религия является истинной основой общества. (там же, II и X.) Плутарх говорил о своем убеждении, что легче основать город без земли, чем создать и сохранить государство, совершенно устранив религию. (Plutarchus. Adv. Colot. Epicur. Ср. также с Аристотелем, Pol.,II) Евтропий восхваляет благочестивого Нуму, упорядочившего религию римлян, что он "был не менее полезным для города, чем Ромул, ибо он ввел законы и хорошие нравы для римлян, которых, из-за привычки воевать, уже стали воспринимать как разбойников и полуварваров". ( Eutropius. Brev. Hist. rom. I, 3. Об этом пишет и Тацит в Анналах. III, 26) Цицерон все процветание и успех государства римлян относит к религии: "Мы победили испанцев не численностью, галлов – не крепостью, пунов – не коварством, греков – не искусством… но мы преодолели все племена и народы благочестием, религией и той единой мудростью, которая показала нам, что всем руководит и все ведет воля бессмертных богов". ( Orat. de haruspicum responsis,n.9)

 

Но я думаю надо ввести вообще отдельный раздел общественного права Церкви.

[Solowhoff]

Набралось же там 300 теологов по крайней мере.

 

Это о "подписантах"?. Так их уже сейчас надо отлучать, а не играть в либерализм. Еретики - они и есть еретики.

[Ivan]

Это о "подписантах"?. Так их уже сейчас надо отлучать, а не играть в либерализм. Еретики - они и есть еретики.

Раз их не отлучают значит время для этого ещё не пришло. Я верю церкви в этом деле как и во всех делах прошедших 50 лет. Жаль, что так получилось, но если случилось то что случилось, значит иного выхода не было.

А спец. операцию по чистке уже проводил Папа Пий Х, и это не излечило проблему.

[Гость rycerz]

Раз их не отлучают значит время для этого ещё не пришло. Я верю церкви в этом деле как и во всех делах прошедших 50 лет. Жаль, что так получилось, но если случилось то что случилось, значит иного выхода не было.

А спец. операцию по чистке уже проводил Папа Пий Х, и это не излечило проблему.

 

Не излечило только потому, что после смерти св. Пия Х Бенедикт XV свернул чистку... И недобитые модернисты стали готовить реванш.

Верить Церкви - хорошо. Верить ошибочным решенеиям должностных лиц, да еще так пафосно об этом выражаться... "Церкви"!!! Смеяться мне или плакать ?

[Ivan]

Не излечило только потому, что после смерти св. Пия Х Бенедикт XV свернул чистку... И недобитые модернисты стали готовить реванш.

Слишком всё просто получается. Я бы сказал, что за этими рассуждениями слона Вы и не приметили. А слоном является совершенно новое состояние общества, малопригодное для прежнего многовекового церковного мышления. Во времена св. Пия Х с этими мотивами нового мышления масс еще можно было бороться, но спустя 50 лет, это стало невозможно настолько сильно общество оказалось заражено отравленным воздухом ХХ столетия и поэтому Церкви ничего не осталось как подстроиться к реалиям, настолько насколько это возможно, чтобы не потерять людей. И это было правильно. Были и перегибы, которые подлежат исправлению.

 

Верить ошибочным решенеиям должностных лиц, да еще так пафосно об этом выражаться... "Церкви"!!! Смеяться мне или плакать ?

Рассуждения об ошибках должностных лиц когда процесс касается всей Церкви обязательно приведет к рассуждениям об ошибочности всей Церкви.

[Гость rycerz]

Церкви запрещено подстраиваться! (Рим.12, 2).

 

Христиане времен языческого Рима не подстраивались, и нам сие не подобает. Ну а те, кому дико не хочется принимать мученический венец, имеют весьма пониженные шансы на попадание в рай.

 

Меня удивляет нравственное состояние оппонента - сам понимает, что реформы представляют собой приноровление к апостазирующему мipу, и оправдывает это!

 

Из людей сходного замеса вышли патр. Сергий (Страгородский) или деятели Имперской Церкви в Третьем Рейхе.

[Ivan]

Церкви запрещено подстраиваться! (Рим.12, 2).

Церкви запрещено грешить вместе с веком сим, но подстраиваться к определенным внешним условиям, чтобы как можно больше людей её понимали и принимали, а значит спасались, это очень даже приемлемо и полезно, пока нет связи с грехом. А где явный грех последних лет покажите, чтобы всем просветиться? Я усматриваю только приспособление к совершенно новым необычным условиям.

Сам Христос сказал: "будьте мудры как змеи и просты как голуби"

Христиане времен языческого Рима не подстраивались, и нам сие не подобает.

Ну а те, кому дико не хочется принимать мученический венец, имеют весьма пониженные шансы на попадание в рай.

Скажите сие Апостолу Павлу, который (Деяние 22гл.) не захотев принять бичевание, а может и мученический венец в тот момент подстроился под времена языческого Рима и, апеллируя к своему римскому гражданству, избежал наказания. Что скажете, подстраиваться было не хорошо?

Церкви надо жить и спасать людей в реальном мире, а следовательно надо уметь выжить и быть понятым в теперешнее время. Наше время особенное, оно в чем-то всё более становится похожим на евангельское, а времена владычества Церкви были совсем другие, поэтому и есть в символе веры слова "верую в Церковь", чтобы нам не путаться в эпохах и иметь верный ориентир сейчас.

И мученический венец сейчас не в вовремя. Но проблема лефевристов в недоверии Церкви и посему они не понимают современности и превращаются в любителей буквы древнего закона, без понятия того насколько эта буква применима в современности, т.е. в тех кто требует, а любви не имеет.

Я приведу Вам евангельский пример разного подхода к проблеме в разные времена (Луки 9гл.):

³⁸ При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.

³⁹ Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.

⁴⁰ Ибо кто не против вас, тот за вас.

 

В последствии Церковь очень даже запрещала всяким деятелям, не подчиненным Церкви, вести свою деятельность от имени Христа. И что? А то, что это было 2 разных периода истории Церкви. Два противоположных подхода использовались с одной целью помочь делу спасения. Оба подхода были верны. Каждый для своего времени.

 

Меня удивляет нравственное состояние оппонента - сам понимает, что реформы представляют собой приноровление к апостазирующему мipу, и оправдывает это!

Из людей сходного замеса вышли патр. Сергий (Страгородский) или деятели Имперской Церкви в Третьем Рейхе.

 

Отвечать в таком-же стиле не намерен, потому как это означало бы отвечать ударом на удар. Только замечу, что по-моему предположению, ведение дискуссии в подобном стиле может закончиться для Вас баном. Мне бы этого не хотелось. Я читал Ваши посты на Заглобе и лично мне Вы симпатичны.

Но в этой своей реплике Вы мне напомнили евангельскую ( Иоанна 8гл.) историю о прощении грешницы застигнутой в прелюбодеянии.

¹⁰ Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

¹¹ Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

 

Я уверен, что книжники и фарисеи после этого собрались между собой и кто-то заявил нечто подобное Вашим словам: "Меня удивляет нравственное состояние этого Христа - сам понимает, что закон обязывает осудить её поступок, но не осуждает и таким образом оправдывает это! А почему? Потому что он друг этим грешникам и поэтому защищает их и вообще говорит, что мытари и блудницы впереди нас идут в Царствие Небесное.Ха-Ха-Ха! Это еще более говорит о нравственном состоянии опонента. Из людей сходного замеса вышли ..... (ну и так далее)"

 

К слову говоря Церковь всегда осуждает прелюбодеяние и блуд, и тех кто этим грешит, а Христос в данном примере не осудил. Ответ здесь может быть только один: потому что таков был тот исторический момент. Так же и сейчас, чтобы понять тот момент в котором мы живем сейчас надо доверять Церкви.

[Amtaro]

К слову говоря Церковь всегда осуждает прелюбодеяние и блуд, и тех кто этим грешит, а Христос в данном примере не осудил. Ответ здесь может быть только один: потому что таков был тот исторический момент.

Христос не осудил блудницу, а не блуд. И нам желательно всегда поступать также - отделять грех от грешника. Грех всегда должен быть осужден, а человек нами не судится.

[Гость rycerz]

2 Ivan Pavlov

 

Известная нравственная проблема. Почти все согласны, что бывают допустимые и недопустимые компромиссы. Таких циников, для которых все компромиссы допустимы и таких безумцев, для которых никакие компромиссы не допустимы мало, и я к таким категориям людей не отношусь. Но по конкретному компромиссу могут быть несогласия на тему его допустимости.

 

Я извиняюсь, если мое высказывание показалось Вам, Иван Павлов, резковатым, но внимательно прочтите Ваши посты и Вы поймете, какие слова (м. б. неправильно понятые) вызвали мою реакцию... Мы и впрямь живем в страшное время, засим компромиссы с ним вызывают самое серьёзное опасение. Исторически Церковь была более бескомпромиссной в эпоху гонений и более снисходительной в благополучные времена. А не наоборот, как попытались сделать ближе к концу ХХ века...

Насчет блуда Амтаро Вас правильно поправил...

[Ivan]

Чтобы почувствовать разницу во времени. Вот слова Христа:

"А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве. "

или ещё:

"Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало; "

 

Как я думаю эти слова оставались верны для большей части истории Церкви.

 

А сейчас почитайте что сказал наш Папа в 2009г.

"В наши дни, когда вера на обширных просторах мира пребывает на грани вымирания и подобна пламени, у которого больше нет топлива, наиважнейший приоритет – вернуть присутствие Бога в мире и указать мужчинам и женщинам дорогу к Богу, не к какому-нибудь богу, а к тому Богу, Который говорил на горе Синай, к Богу, Чей лик мы узнаём в любви «до конца» (ср. Ин 13, 1) – в Иисусе Христе распятом и воскресшем. Подлинная проблема настоящего момента истории состоит в том, что Бог исчезает с людского горизонта, меркнет свет исходящий от Бога, и человечество теряет свои опоры, так что признаки разрушения становятся более очевидными день ото дня."

 

И в том, что западный мир стал таким и церкви опустели сама КЦ не виновата. Это совершенно независимый от неё процесс, на который в ХХ веке она, будучи отверженной, совершенно не могла влиять. Если бы она не приспособилась путем 2ВС и НО, то по-моему её влияние сократилось бы ещё сильнее.

[Гость rycerz]

Качество важнее количества, много званных, да мало избранных. Обильная жатва это люди, нуждающиеся в обращении (все еще не обращенные).

[Ivan]

Качество важнее количества....

Этот принцип хорош для фарисейской секты, но Церковь им не пользуется, потому как в первую очередь выполняет свою миссию по приобщению к благодати как можно большего количества людей, а вот по приобщению к Истине начинается процесс возрастания качества. По этой причине Церковь, пройдя первые века, в итоге стала государственной Церковью и была против когда у неё эту опцию отобрали. КЦ, став гос. церковью, не убоялась падения качества, потому как её принцип обратный фарисейскому, количество приобщенных к благодати, важнее качества обращенных.

 

Обильная жатва это люди, нуждающиеся в обращении (все еще не обращенные).

Большую часть истории Церкви общество имело высокий уровень религиозности. Оставалось только направить её в нужное русло и жатва готова. О чем и есть слова Христа.

 

Сейчас-же несколько другое время. Уровень религиозности падает, потому как человек хорошо устроился и более не нуждается в помощи Свыше, так как он нуждался ранее. А раз нет религиозности, то перенаправлять нечего и жать нечего. О чем и есть слова Папы, и в чем и состоит главная проблема современности.

 

Насчет блуда Амтаро Вас правильно поправил...

Здесь это не в тему. Поэтому, если есть что возразить, то попробуйте ответить мне в соответствующей теме вот на этот мой пост.

Успехов!